Sophus Garfiel ”Vi får kam til vores hår af de store tech-virksomheder”

I en tid præget af hurtige teknologiske fremskridt og stadig mere komplekse udfordringer som kunstig intelligens bliver behovet for regulering kun mere aktuelt, men også mere vanskeligt. Som departementschef i Digitaliseringsministeriet er Sophus Garfiel en nøglefigur, der kan give indsigt i, hvordan politiske beslutninger formes, og hvordan de vil påvirke vores digitale fremtid. Vi har taget en snak med ham omkring de konkrete udfordringer, de som ministerium møder for at forstå, hvordan vores digitale landskab formes, og hvordan vores rettigheder og muligheder beskyttes i en stadig mere teknologidrevet verden.

Alle taler om kunstig intelligens – og I har planer om at lave en vision for kunstig intelligens i Danmark. Hvorfor er det en vanskelig opgave?

Fordi jeg tror, at ret mange er enige om, at det virkelig er en af de teknologier, hvor der er et kæmpemæssigt potentiale for at løse nogle af de problemer, vi står overfor. På nogle områder, som vi ikke har så mange andre løsninger på. Og samtidig, er teknologien relativt vanskelig at komme i gang med at bruge for en række virksomheder og også for os i den offentlige sektor. Fordi vi stadig er usikre på lovgrundlaget på de forskellige områder. Hvad må man, hvad må man ikke? Så vi får en stor opgave med at få gjort det klart, hvad man kan, og hvad man ikke kan, og hvordan man kan arbejde med de her ting.

Der er jo mange modsatrettede interesser – og udviklingen går ekstremt hurtigt. Hvordan arbejder I med den opgave?

Lige nu kører vi en række dialogmøder, hvor vi inviterer kloge mennesker ind i ministeriet. Og diskuterer med dem, hvad skal der til på reguleringssiden og oplysningssiden. Hvor kan man have glæde af kunstig intelligens i forhold til f.eks. offentlig forvaltning? Hvad betyder det for vores demokratiske samtale? 

...vi skal have bragt nogle jurister og teknikere sammen, som ikke altid taler samme sprog, for at lave løsningerne. Det kommer til at tage noget tid.

Vi er lige blevet enige om den europæiske regulering på området med AI Act, der kommer til at træde i kraft om et par år. Så vi har fået reguleringen og i virkeligheden er udfordringen at sige, at hvis vi vil være ambitiøse med den teknologi, hvad betyder den nye regulering så.

Og det lyder så banalt nok, hvis man har sin lovtekst, så må jo alle kunne se, hvad man kan, skal og må. Men det er lidt mere kompliceret end som så, fordi det er en risikobaseret regulering, så man skal faktisk ind og vurdere, hvad er det for en type kunstig intelligens, man laver, og så er der anden regulering, GDPR og så videre. Så det er ret kompliceret alene at få overblikket over, hvad man kan juridisk. Og så er der selvfølgelig også de tekniske udfordringer, altså hvad kan teknisk lade sig gøre. Så vi skal have bragt nogle jurister og teknikere sammen, som ikke altid taler samme sprog, for at lave løsningerne. Det kommer til at tage noget tid.

Vi er jo et lille land modsat de store globale spillere i tech-landskabet. Hvad ser I egentlig som jeres rolle i hele det her globale tech økosystem?

Vores oplevelse er egentlig, at hvis man gider gøre benarbejdet, så kan man sagtens blive lyttet til i forhandlingerne i EU for eksempel. Vi har haft rimelig succes med at gå sammen med nogle af de lande, der ligner os lidt, og som også er langt fremme på digitalisering, og lave forskellige indspark. Så er det vores oplevelse, at vi kan få indflydelse på lovgivningen.

Vi bakker jo 100% op om, at den her type teknologier er bedst reguleret i EU. Det dur ikke at have særskilt regulering for hvert enkelt land i Europa. Både fordi vi er oppe imod nogle meget store spillere, som måske ikke er så optaget af at lytte på, hvad lille Danmark gør, men også fordi, at hvis vi skal lave nogle ambitiøse løsninger, så er det ikke sjovt at udvikle dem kun til et lille dansk marked.  

Vi bakker jo 100% op om, at den her type teknologier er bedst reguleret i EU. Det dur ikke at have særskilt regulering for hvert enkelt land i Europa.

Hvor meget oplever I, at I selv kan være med til at sætte en dagsorden kontra, at der sidder nogen med global rækkevidde og budgetter, som egentlig er dem, der måske skubber mest på den her dagsorden?

Jeg synes ikke, det er svært at sætte dagsordenen. Som fjendebillede er big tech jo i virkeligheden et let offer. Hvor der nærmest er politisk konsensus om, at en stor del af det, de laver, ikke er godt. Så jeg synes ikke, det er svært at rejse dagsordenen. Det svære er at håndtere det på den rigtige måde. Fordi det kræver europæisk regulering, hvis vi skal gøre noget anderledes. Vi kan selvfølgelig tale med tech-selskaberne og appellere til dem om at gøre nogle ting anderledes, men der er vi altså et lille land. Og hvis det ikke giver forretningsmæssig mening for dem, så er interessen for at gøre, som vi beder om, ret beskeden.

Vi har aktuelt en diskussion med et par af de store virksomheder, fordi vi mener, de overtræder vores cookie-regler. Det har vi bedt dem rette op på. Og resultatet er lynhurtigt et sagsanlæg eller en sag den modsatte vej, hvor de siger, at de ikke gør noget galt.

Der er stor økonomi på spil for dem (tech-firmaer, red). Og dermed er der også en betydelig vilje til at tage kampen. Man siger ikke bare ’ja og amen,’ hvis myndighederne mener noget. Man får kam til sit hår.

Det kan godt være, at den danske del af eksempelvis Google godt kan se, vi måske har en pointe, men hvis de skal lave noget om, så skal de have hele Google til at lave det om. Og det er ikke sikkert, at Google i USA synes, det er lige så påtrængende.

Hvad gør I for at sikre, at vi får mere innovation og selv kan være med til at udforme teknologi?

For det første sørger man for, at reglerne rundt omkring det, virksomhederne laver, er til at være i. Der er en kæmpe diskussion omkring kunstig intelligens, og det at EU nu laver verdens første regler på området. Om det faktisk vil være en konkurrencefordel eller en konkurrenceulempe?

Og man kan sagtens argumentere for begge dele, men det er vel sandsynligvis rigtigt, at den største chance for, at det bliver en fordel er, hvis reglerne er fornuftige og pragmatiske, så man også kan være i dem.

For det andet handler det om de kompetencer, vi har i samfundet. At vi har mennesker, der er dygtige på de her områder, at vi har super dygtige forskere og undervisere på vores universiteter. Men vi er, ligesom mange andre lande, udfordret af at vi ikke har nok kvalificeret arbejdskraft.

Og det er velkendt, at hvis man gerne vil lave en smart virksomhed på de her områder, så er det tilsyneladende tit mere attraktivt at flytte til USA, frem for at udvikle det i Danmark og Europa. Om det så er fordi, vores regulering er for besværlig, eller det er for besværligt at tiltrække de rigtige folk, eller om det er for vanskeligt at få kapital, det er formentlig en eller anden kombination af det hele. Men der kan vi åbenlyst blive bedre.

Hvordan arbejder I med at engagere befolkningen i det, I laver?

For nylig var der en stor folkehøring, som vi lavede sammen med TrygFonden i Nyborg, hvor der blev inviteret 350 tilfældigt udvalgte danskere, som skulle debattere tech og digitalisering. Når man laver sådan en stort opsat ting, så får man en vis medieinteresse. Men kun en vis. Vi oplever ofte, at de historier, hvor der er en konflikt med eksempelvis store virksomheder, de får meget opmærksomhed. Men de positive historier om, hvor meget gavn samfundet kan få af eksempelvis kunstig intelligens, er der mindre interesse for. Og jeg tænker, at det er en af ministeriets vigtigste opgaver at forklare befolkningen – og dermed medierne - hvor vigtigt det her er. Og også huske at få forklaret, at der er kæmpe potentialer at hente. Det er ikke kun ting, der ikke fungerer, eller ting, der er farlige, vi arbejder med.